Jasinskio g. 16a
LT-01112 Vilnius
Tel: 25 26 255
Faks.: 25 26 258
LLRI@LRinka.Lt
 

LT  |  EN

 |   |   |   | 
Atgal  | Spausdinti  | Skaityti

Interviu su hab. dr. Algirdu Degučiu


2008-10-21
Interviu su LLRI asocijuotuoju ekspertu, filosofu Algirdu Degučiu, kuris prieš kurį laiką įgijo habilituoto mokslo daktaro laipsnį. Algirdas Degutis mokslo bendruomenėje žinomas ne tik kaip talentingas filosofas, bet ir kaip aukštos kvalifikacijos produktyvus filosofijos veikalų vertėjas: tarp daugiau nei 30 jo išverstų knygų puikuojasi svarbiausi klasikinio liberalizmo ir libertarizmo veikalai. Habil. Dr. Algirdą Degutį kalbina LLRI vadovas Remigijus Šimašius.
Habil. Dr. Algirdas Degutis apie kelią iki laisvės idėjų ir stiprėjantį kultūrinio egalitarizmo pavojų
 
 
Pirmiausia dar kartą sveikiname neseniai apgynus habilitaciją. Žvelgiant į Jūsų akademinę karjerą – kokie svarbiausi iki šiol padaryti darbai?
Ačiū už sveikinimą. Sunku kalbėti apie svarbiausius darbus, kadangi visų jų imiesi manydamas, kad jie svarbiausi. Retrospektyviai, pirmoji mano knyga „Kalba, mąstymas ir tikrovė“ (1984) man buvo svarbi tuo, kad pats save įtikinau, jog egzistuoja realus pasaulis. Tai buvo nemažas pasiekimas, nes daugelis „sofistikuotų“ filosofų geba užkerėti skaitytoją įrodinėjimais, jog pasaulis esąs tik mūsų ar net mano sąmonės konstrukcija. Argumentavau, jog net elementarus teiginys tam, kad jis galėtų būti suprantamas pačiam subjektui, implikuoja subjekto gebėjimą lokalizuoti save objektyviame pasaulyje. Neseniai išleistas šios knygos papildas – knyga „Kalba, pažinimas ir veiksmas“ (2007), mano senesnių straipsnių analitinės filosofijos temomis rinkinys, man svarbus tuo, kad juose pavyko užčiuopti būtiną ryšį tarp intencijos ir veiksmo – ryšį, kurį vėliau man patvirtino Miseso ir Rothbardo „pademonstruotų preferencijų“ argumentas: kam asmuo teikia pirmenybę, ko jam labiausiai reikia, ką jis labiausiai vertina, – visa tai atskleidžia tik jo realūs veiksmai. Vis dėlto labiausiai pavykusiu savo darbu laikau knygą „Individualizmas ir visuomeninė tvarka“ (1998). Nors kai ką joje dabar pakeisčiau, apskritai imant ji man atrodo nepasenusi ir gaivi.
 
Savo akademinį kelią pradėjote nuo analitinės filosofijos. Šis kelias atrodė sėkmingas, štai ir šiandien jaunų naujos kartos filosofų iniciatyva išleista Jūsų analitinės filosofijos straipsnių rinktinė. Kaip taip atsitiko, kad vėliau pasukote į politinę filosofiją, ekonomiką, libertarizmą? Kaip apskritai atradote laisvosios rinkos idėjas?
Čia verta papasakoti ilgesnę istoriją. Kai buvau moksleivis Altajaus kaime, kur gimiau tremtinių šeimoje, buvau tikras komunistas. Prisimenu, kaip tėvui aiškinau, kad jo šeima buvo teisingai ištremta, nes buožės trukdė kurti teisingą viso pasaulio žmonių broliją. Tėvas, niūriai išklausydavęs mano postringavimų, atkakliai aiškino, kokia puiki šalis buvo Lietuva, kurioje kiekvienas darbštus žmogus galėjo susikurti gerą gyvenimą, kokia elgetiška atrodė rusų kariuomenė palyginti su Lietuvos kariuomene ir kaip pabudo ir suįžūlėjo girtuokliai ir arkliavagiai atėjus rusams. Manęs jis tuomet neįtikindavo – nes mokykloje buvo dar įtaigiau aiškinama, jog visos pasaulio bėdos ir blogybės kyla dėl to, kad godūs Vakarų turtuoliai išnaudoja dorus neturtėlius visame pasaulyje. Ypač graudino mokytojos pasakojimai apie Afrikos negriukus, kenčiančius badą dėl Amerikos kapitalistų šykštumo.
Šia propaganda pamažu nustojau tikėti tada, kai pradėjau skaityti nuotykines knygas apie Amerikos pirmeivius – Fenimoro Kuperio romanus ir Džeko Londono apsakymus apie aukso ieškotojus Aliaskoje. Šios knygos atvėrė visiškai kitokį pasaulį – drąsių pirmeivių, savarankiškų žmonių pasaulį – Ameriką. Įsimylėjau šią šalį. Šeimai grįžus į Lietuvą, jau buvau Amerikos garbintojas. Mokiausi anglų kalbos, klausiausi „BBC“, „Amerikos balso“, „Svobodos“. Tapau aršus sovietų valdžios priešas, aršesnis už tėvą.
Tėvo tremties bičiulis, Valentinas Gustainis, buvęs garsus Lietuvos žurnalistas, grįžęs į Lietuvą gyveno Griškabūdyje ir kartkartėmis pirkdavo iš mano tėvo malkų. Prisimenu, kad kartą jam atvykus skaičiau Kiplingo apsakymus anglų kalba, ir tėvas mane jam pristatė kaip anglų kalbos fanatiką. Gustainis susidomėjo, pasiūlė pas jį atvažiuoti, pažadėjęs paskolinti angliškų knygų. Taip prasidėjo mano reguliarus bendravimas su juo ir jo šeima. Iš jo įgijau daugiausia žinių apie Vakarų pasaulį ir perėmiau jo bendrą pasaulėžiūrą. Save jis vadino liberalu ir sakė, kad šių pažiūrų priėjo skaitydamas prancūzų filosofą Anri Bergsoną ir klausydamasis vokiečių filosofo Karlo Jasperso paskaitų (būdamas studentas Vokietijoje).
Įstojau į universiteto filologijos fakulteto anglų filologiją, nes ši niša, Gustinio tikinimu, buvo mažiausiai paliesta valdiškos ideologijos. Kadangi anglų kalbą jau buvau išmokęs visai neblogai, universitete turėjau laisvo laiko domėtis kitais dalykais, ir ypač daug skaityti. Universiteto biblioteka turėjo „specfondą“, į kurį buvo sukištos visos nekorektiškos knygos, o patekti į jį buvo galima tik su specialiu leidimu, nurodant, kokias konkrečias knygas nori skaityti ir kodėl. Bet sistema buvo korumpuota, ir specfondo vedėja slapčia leisdavo skaityti ir tas knygas, kurioms leidimo neturėjau. Prisimenu, tarp jų buvo amerikiečio Kožybskio „Bendroji semantika“ – kuri patraukė dėmesį tuo, kad teigė, jog bendrinės sąvokos naudojamos žmonėms mulkinti. Joje buvo aiškinama, jog egzistuoja tik konkretybės – bendrybės yra primesti, nebūti dalykai. Jausdamas priešiškumą valdžiai, kuri nuolat apeliavo į bendrybes aukodama joms konkrečius žmones, įsivaizdavau Kožybskio idėjas kaip galimą ginklą kovoje su valdiška demagogija. Perskaitęs Bertrando Russello knygą „Mysticism and Logic“ užsikrėčiau pozityvizmo dvasia – kad yra tik tai, ką duoda pojūčiai ir ką jų pagrindu galime logiškai sukonstruoti. Šio užkrato padėjo atsikratyti pažintis su vėlyvojo L. Vitgensteino filosofija. Kaip dabar atrodo, šis susižavėjimas skepticizmu buvo pagimdytas priešiškumo oficialiam melui. Tačiau specfonde perskaičiau dar vieną knygą – F. Hayeko „Kelią į vergovę“ – kuri padarė neišdildomą įspūdį savo teze, kad ekonominių priemonių valdiška kontrolė yra viso gyvenimo kontrolė ir kad tikroji komunizmo problema yra ne demokratijos stoka, o privačios nuosavybės niekinimas. Tai buvo kažkas visai nauja, palyginti su įprastais argumentais prieš komunizmą, kurie kaltino sistemą dėl demokratinių laisvių stokos.
Daug vėliau, jau Sąjūdžio laikais, šią Hayeko knygą išverčiau į lietuvių kalbą. 1988 m. dalyvaudamas pasauliniame filosofų kongrese Austrijoje, skirtame L. Vitgensteino gimimo 100-čiui, susipažinau su filosofu Barry Smith, kuris išgirdęs apie mano atliktą Hayeko vertimą įsimenančiai kelis kartus pasakė: „You did a great job“. Jis pasiūlė kaip nors nuvykti į Ameriką ir susipažinti su „libertarizmo“ teoretikais, taip pat parašė rekomendacinį laišką. Laimei, kaip tik tuo metu Amerikos katalikiškasis universitetas pradėjo kviesti Lietuvos filosofus filosofiniams seminarams demokratijos temomis. Pasisekė vienam iš pirmųjų nuvykti į tą seminarą 1991 m. Mano nuostabai, tuose seminaruose dominavo kairuoliai, o mano pasisakymai juose skambėjo kaip disonansai. Pasiprašęs į vieno profesoriaus paskaitą ir išgirdęs jo marksistinę tiradą apie kapitalistinį darbo išnaudojimą, paprašiau žodžio ir jį gavęs kritiškai pasisakiau prieš tą teoriją. Studentai klausėsi įdėmiai, tačiau po paskaitos profesorius išėjo nepadavęs man rankos.
Turėdamas Barry Smitho rekomendaciją skambinau jo nurodytais adresais ir per keletą savaičių susipažinau su daugeliu žmonių – filosofų, ekonomistų, teisininkų – kuriuos Smithas apibūdino kaip libertarus. Daugiausia intelektinės naudos gavau iš Jeremy Shearmur’o (buvusio Karlo Popperio asistento), kuris bent trejetą valandų man dėstė įvairias doktrinas, siejamas su libertarizmu, nurodė literatūrą, kurią būtina perskaityti, taip pat žmones, su kuriais reikėtų susitikti. Vėliau kai kuriuos iš jų sutikau: tarp jų Alexanderą Chafueną, Leonardą Liggio, Ralphą Raico, Tomą Palmerį ir Johną Blundellą (trumpam atvykusį iš Anglijos); taip pat Rogerį Piloną iš CATO instituto – istorikus, ekonomistus, filosofus, teisininkus. Po šių susitikimų ir pokalbių įvairiomis libertarizmo temomis dar labiau susidomėjau šia doktrina. O kadangi jų buvau aprūpintas krūva knygų ir šiokia tokia pinigų suma knygoms užsisakyti, galėjau pradėti savo sistemines libertarizmo studijas Lietuvoje apleisdamas analitinę filosofiją. Tad toks buvo mano kelias nuo analitinės filosofijos prie libertarizmo.
 
Iš šiandieninių Jūsų straipsnių ir pasisakymų matyti, jog nemanote, kad libertarizmas ir grynai ekonominis mąstymas sprendžia aktualiausias mūsų visuomenėje iškilusias problemas. Kokias problemas patiria libertarinis judėjimas šiandien, kokių korekcijų reikalauja šiandieninis gyvenimas?
Pavojai, kurie mums dabar gresia Vakaruose, yra du dalykai, kuriuos sąlyginai galima pavadinti libertinizmu ir ekonomizmu. Libertinas sako: galiu daryti ką noriu, jeigu nepažeidžiu kitų nuosavybės, ir jeigu atsiranda žmonių, kurie mane smerkia dėl to, ką tokiu būdu darau, tai jie turi būti patys pasmerkti ir prieš juos turi būti panaudota valstybės jėga. Šios idėjos pagrindu dabar masiškai atakuojama tradicija, įprastoji moralė, padorumo normos. Tie, kurie mėgina šiuos tradicinius dalykus ginti, smerkiami kaip netolerantiški fanatikai, kaip pažangos priešai, kaip „kito“ nekentėjai. Tradicijos gynimas vis atkakliau tapatinamas su nepakantumu, net su fašizmu, ir vis dažniau delegalizuojamas. Asmens laisvės gynimo vardu delegalizuojama būtent toji tradicija, kurios pagrindu susiklostė laisvos Vakarų visuomenės. Antai daugelyje Vakarų Europos šalių jau negalima smerkti homoseksualizmo nesusiduriant su kaltinimu dėl homofobijos ir nerizikuojant būti nubaustam. Draudžiama pati įvairiausia privati diskriminacija – tradicinė vakarietiška asmens laisvė bendrauti arba nebendrauti su tais, kurie siūlosi bendrauti. Ir tai yra daroma – paradoksas – asmens laisvės gynimo vardu. Emancipuojant „pažeidžiamas mažumas“ į visuomenę paleidžiami gaivalai, nuo kurių ji per ilgus amžius išmoko apsiginti tverdama visokias užkardas – ne tik fizines, bet ir moralines. Vadinamasis politinis korektiškumas iš tradicinio vakariečio dabar reikalauja išsižadėti savo tradicinių įsitikinimų ir svetingai atsiverti tiems, kuriuos savo dvasios gelmėje jis laiko barbarais ir visuomenės griovėjais. Įdomiausia, kad šį kultūrinį egalitarizmą Vakaruose (o dabar ir pas mus) vykdo daugiausia tie, kurie save vadina liberalais. Atrodo, kad veikia egalitarizmo tvarumo dėsnis: ekonominio egalitarizmo siekiams silpstant kultūrinio egalitarizmo siekiai stiprėja.
Libertinizmą savotiškai papildo ir sustiprina ekonomizmas – įsitikinimas, kad žmonėms daugiausia rūpi (turi rūpėti) tik ekonominiai, materialistiniai interesai ir kad visi kiti, dvasiškesni interesai yra tik vaidyba. Gaila, bet šio įsitikinimo laikosi ir kai kurie elitiniai ekonomistai pritardami kosmopolitiniam pasaulio be sienų projektui. Jie yra pasiryžę atverti Vakarų šalių sienas pigiai darbo jėgos migracijai iš viso pasaulio – nesuvokdami, kad tokios jėgos importas, net jeigu siaurai ekonomine prasme jis būtų naudingas, gresia Vakarų visuomenių žlugimu. Dažnai ir kai kurie laisvosios rinkos bičiuliai nesuvokia, jog pati laisvoji rinka remiasi vakarietiškos tradicijos pagrindu. Sunaikinus tą tradiciją nieko neliks iš laisvosios rinkos. Tačiau pats šio klausimo kėlimas Vakaruose dabar susiduria su tylos užkarda: prabilti apie migracijos iš kultūriškai svetimų šalių ribojimą ar juolab apie deemigraciją beveik neįmanoma neužsitraukus ekonomizmo ir libertinizmo rūstybės. Nors Vakarų Europos miestai vis labiau skęsta svetimšalių nusikalstamumo ir vandalizmo liūne, prabilti apie šiuos dalykus neįmanoma nesusiduriant su baudžiančiąja Vakarų liberalaus elito ranka – nes taip prabilti reiškia tapti ksenofobu. Deja, libertinizmui, drauge su ekonomizmu, beveik pavyko kultūrinę vakariečių savisaugą pavaizduoti kaip patologiją. Jeigu tai galima pavadinti „klerkų išdavyste“, tai kai kurie libertarai yra prisidėję prie šios išdavystės. Laimei, ne visi. O įžvalgesni iš jų – tokie kaip H. H. Hoppe ir A. de Jasay – supranta, jog libertinistinis ir ekonomistinis kosmopolitizmas yra ne kas kita, kaip Vakarų savižudybės ideologija.
Ko labiausiai norėtumėte palinkėti Lietuvos laisvosios rinkos institutui, jo rėmėjams, instituto kolektyvui?
Neužmiršti, kad ne vien duona gyvas žmogus. Kovojant su ekonominiu egalitarizmu nepražiopsoti kultūrinio egalitarizmo grėsmės.