Lietuvoje, kaip ir visame pasaulyje, prasideda darbo vietų naikinimo vajus. Didėjant ekonominei krizei neišvengiamai kyla įtampa. Darbdaviai siekia išlaikyti verslą ir pelnus. Vienas iš būdų – mažinti darbuotojų skaičių. Pastarieji savo ruožtu siekia nelikti tuščiomis rankomis. Apie kylančius konfliktus diskutuoja  ISM Vadybos ir ekonomikos universiteto profesorius, judėjimo „Naujoji kairė‘95“ atstovas Andrius Bielskis ir Lietuvos laisvosios rinkos instituto vyresnysis ekspertas Giedrius Kadziauskas.

 

Andrius Bielskis. Krizės metu pirmiausia reikia laikytis įstatymų. Jei yra Darbo kodeksas, tai kodėl jo nesilaikyti? Šiandien mes matome, kad iš esmės įstatymų nėra laikomasi. Darbdaviai masiškai atleidinėja darbuotojus ir nieko tu jiems negali padaryti.

Jeigu vertiname darbdavio ir darbuotojo santykius, pripažinkime, kad vis dėlto darbdavys yra stiprioji pusė, todėl jis turi daugiau svertų ir galių apsaugoti savo interesus. Niekas neneigia, kad verslas yra reikalingas visuomenei, bet vis dėto turi būti abipusiškumas, kuris, beje, yra skelbiamas Darbo kodekse.

 

Giedrius Kadziauskas. Pirmiausia aš norėjau pradėti nuo to, kad įstatymų laikymasis yra būtinybė. Ir apie tai, kad yra raginama nesilaikyti įstatymų, net nekalbame. Tačiau vien tai, kad vyksta darbuotojų grupių atleidimai, dar nereiškia, kad įstatymas pažeidžiamas. Darbo kodeksas leidžia tai daryti. Antra, tai yra mūsų gyvenimo būtinybė. Atsiradus staigiam situacijos arba įmonės veiklos pokyčiui, grupiniai atleidimai tampa normaliu dalyku.

Dabar dėl lygiateisiškumo. Čia  prasideda esminė diskusija. Jūs kalbate apie skirtingas darbuotojų ir darbdavių galias. Laisvosios rinkos institutas laikosi nuomonės, kad Darbo kodeksas įtvirtina laisvą valią sudaryti darbo sutartį. Tai yra situacija, kad nei viena, nei kita pusė ikisutartiniuose santykiuose nėra nei galingesnė, nei mažiau galinga.

Ikisutartiniuose santykiuose darbdavys turi tiktai vieną kozirį. Tai jis nusprendžia kurti darbo vietą ar ne. Čia jis veikia vienas ir darbuotojas negali daryti jam įtakos. Bet tada, kai darbdavys ir potencialus darbuotojas susėda vienas prieš kitą, jie yra visiškai lygios galios pozicijose – jie gali sudaryti sutartį arba ne.

Žinoma, derybinės galios priklauso nuo to, kiek yra darbo vietų ir kiek yra darbuotojų, norinčių užimti vieną arba kitą darbo vietą. Jei yra labai daug darbuotojų, turinčių panašią kvalifikaciją ir pretenduojančių į vieną darbo vietą, jų derybinė galia, kuri galiausiai išreiškiama darbo užmokesčio dydžiu, natūraliai yra mažesnė. Bet tai yra natūralūs ekonomikos dėsniai.

 

A.Bielskis. Jei mes pažvelgtume į klasikinę ekonomiką, tai pridėtinę vertę savininkas kuria pats sau, o ne visuomenei. Įmonės kuriama vertė yra prekė. Ji yra gera, jei nėra daugybės socialinių sąnaudų, kuriuos įmonės labai dažnai yra linkusios eksternalizuoti.

Ir, pavyzdžiui, darbuotojų atleidimas ir yra ta sąnauda. Rinkos situacija pasikeitė, darbuotojų nereikia, juos mes atleidžiame. Kaip jūs sakėte, darbdavys kuria vietą ir paskui ją gali panaikinti. Jau vien tai rodo, kad tie santykiai nėra lygiaverčiai.

Darbo kodekse iš tiesų leidžiama atleisti žmones. Galima, laikantis įstatymų, atleisti daug darbuotojų, bet mes puikiai žinome, kad šiandien Lietuvoje darbdaviai tikrai nesilaiko visų įstatymų. Ir vienas tokių pavyzdžių – Lietuvoje viena trečioji visų darbuotojų per pastaruosius metus neturėjo atostogų. Ar tai nėra akivaizdus pažeidimas?

 

G.Kadziauskas. Nesutikčiau su tuo, kad darbdaviai yra tie, kurie pažeidinėja įstatymus, o darbuotojai yra tie, kurie kenčia dėl tų pažeidimų. Sakyčiau, kad įmonės ir darbuotojai vienokiu ar kitokiu susitarimu kartu nusprendžia nesilaikyti galiojančių teisės normų.

Dabar dėl teisės sunaikinti darbo vietą. Tai yra daug fundamentalesnis klausimas diskusijai. Jis sugrįžta į tai, koks yra verslininko vaidmuo visuomenėje.

Verslininkas yra tas, kuris spėja rinkos poreikius ateityje, jis susiranda arba pats turi kapitalą, kaip nupirkti darbo priemones ir pasamdyti žmones. Visa jo motyvacija ir visas jo veikimas priklauso nuo to, kaip jis vertina ateitį. Taigi darbo vietų kūrimas ar nekūrimas priklauso nuo to, kaip verslininkas spėja ateitį. Šitai yra prielaida jo veiklos pradžiai. Ir jei mes suvoksime, kad veikimo mechanizmas yra toks, vadinasi, mes pritarsime prielaidai, kad verslininkas, numatydamas blogą ateitį, priima sprendimus atitraukti kapitalą.

 

A.Bielskis. Niekas neneigia, kad darbdavys turi teisę, jei nekuriamos prekės ar paslaugos, atleisti darbuotojus. Niekas neabejoja, kad vyks atleidimai. Man yra įdomu tai, ką siūlo jūsų institutas. Siūlo nepaisyti Darbo kodekso: „Darbo sąlygų lankstumo galima pasiekti įtvirtinant individualių ar kolektyvinių susitarimų viršenybę prieš Darbo kodeksą.“ O kodėl reikia nepaisyti? Jūs ką tik kalbėjote, kad prieš metus, kai buvo augimas, darbuotojai turėjo daugiau teisių, tada rinka buvo palankesnė jiems. Tai kodėl jūs tada to nerašėte?

 

G.Kadziauskas. Mes lygiai tą patį teigėme.

 

A.Bielskis. Bet jūsų institutas atvirai atstovauja būtent didžiajam kapitalui. Jūs jiems dirbate. Tai puikiausiai matyti iš jūsų rėmėjų. Ir jūs siūlote, kad darbdavys įgytų dar paprastesnių priemonių ir sąlygų atleisti darbuotojus. Mano argumentas būtų toks, kad šitoje krizėje daugiausiai nukentės paprasti dirbantys žmonės.

Jūs siūlote nepaisyti Darbo kodekso. Sakote, kad tiesiog viską galima atlikti darbdavio ir darbuotojo susitarimu. Mano nuomone, tai yra nesąžininga.

 

G.Kadziauskas. Aš labai galiu ir noriu paaiškinti mūsų sampratą ir kodėl tai yra sąžininga. Na, pirmiausia, rodos, mes sutarėme, kad yra normali situacija, kai reikia atleisti dalį darbuotojų. Darbo kodekse yra tam skirtos taisyklės.

Turime aibę rėmėjų – nuo mažų iki didelių. Ir tai yra verslo kaip judėjimo atstovavimas. Čia mes nematome jokios esminės prieštaros tarp darbuotojo ir darbdavio. Manome, kad, jei yra kuo geresnės sąlygos kurti darbo vietas, o į darbo vietos sukūrimą įeina ir lengvumas ją uždaryti, tada atsiranda motyvacija įeiti į rinką.

Ir dabar dėl esmės. Kodėl mes pateikėme tokį nepopuliarų siūlymą? Priežastis buvo ta, kad šitie siūlymai nėra nukreipti į žmones, kurie dabar yra darbo vietose. Tie siūlymai yra nukreipti į tuos žmones ir tas įmonės, kurie vertins ateitį.

Šiandien darbo vietų kūrimas mažėja, bedarbių daugėja. Darbdaviai, verslininkai ateities galimybes vertina kaip nesaugias ir mano, kad verčiau kurį laiką palaukti. Viena iš priežasčių, kodėl vengiama įdarbinti, yra ta, kad su darbuotojų atleidimu yra susijusios tam tikros sąnaudos.

 

A.Bielskis. Ir labai gerai.

 

G.Kadziauskas. Viskas gerai. Tai du ar keturi mėnesiai, įspėjimas ir pagal Darbo kodeksą – išeitinė pašalpa. Toks yra faktas. Tačiau,  jeigu verslininkas sako: „Aš norėčiau imtis projekto, sukurti darbo vietų, bet nesu tikras, ar šita mano idėja krizės laikotarpiu yra gera.“ Galvodamas kurti ar nekurti tą darbo vietą, jis vertina, kiek jam kainuos atleisti tuos žmones, jeigu jo idėja po dviejų mėnesių nepasiteisins. Taigi yra dvi alternatyvos. Arba verslininkas, išmanydamas Darbo kodeksą, nesiima šito projekto, nes yra tam tikra rizika, kad jį teks baigti po trijų mėnesių, arba siūlo darbuotojams susitarti, kad atleidimo procedūra bus paprastesnė. Mūsų siūlymas yra leisti darbdaviui ir darbuotojui susitarti individualiai arba kolektyviai ir krizės laikotarpiu toliau kurti darbo vietas.

 

A.Bielskis. Tai yra teorinis išvedžiojimas. Aš jame matau labai didelę grėsmę – masinius darbuotojų teisių pažeidinėjimus. Aš vis dėlto manau, kad darbuotojas, atėjęs į įmonę ir turintis tiktai savo intelektinį arba fizinį darbą, vis dėlto yra silpnoji pusė. Ir nereikia čia per daug niekur ieškoti. Netgi patys verslo etikos vadovėliai, kurie iš tiesų yra gana liberalūs, neigia tokį dalyką, kaip darbdavio ir darbuotojo derybų redukavimas į individualius susitarimus. Kitaip tariant, darbo santykius turi reguliuoti valstybė. Jei jie nebus reguliuojami, žinant Lietuvos socialinę realybę, vienaip ar kitaip bus įteisinama vergovė. Gudrūs verslininkai įsiveš darbo jėgą iš Kinijos, iš Moldovos, iš Ukrainos ir ją eksploatuos.

Pagal tą pačią klasikinę ir ne tik klasikinę, pavyzdžiui, Marxo (Markso) politinę ekonomiją, iš tiesų darbdavys yra tas, kuris turi idėją, kapitalą, o dirbantysis žmogus – tas, kuris turi darbą. Jie iš karto yra nelygūs. Ypač jei kalbame apie pavienius darbuotojus. O dėl kolektyvinių aš nelabai jus suprantu. Tas socialinio kontrakto, visuomeninės sutarties principas labai sunkiai gali būti vykdomas darbo santykių plotmėje. Tai kaip, buvo sukurta įmonė ar atsirado kažkoks trumpalaikis verslo projektas ir verslininkas sako: „Man reikia penkiasdešimties dirbančiųjų, aš ruošiuosi juos įdarbinti, aš juos visus įdarbinu ir tada deruosi.“ Juk  juokinga, taip nevyksta. Tai, ką jūs sakote, yra paprasčiausias, noras lengviau atleisti darbuotojus.

Be to, dar yra darbo sudaiktinimas. Tad jei darbo santykiai nebus reguliuojami, žmogus pavirs preke. Kitaip tariant, atėjai, kokiam nuplaukusiam verslininkui nepatiko tavo akių spalva ir jis sako: „Eik iš čia.“

 

G.Kadziauskas. Dėl sudaiktinimo.  Manome, kad pats pavadinimas ir kalbėjimas apie tai labiausiai ir parodo jūsų, kritinės kairės, požiūrį į darbo santykius. Laisvosios rinkos šalininkai sako, kad žmogus yra vienintelė ir nepakeičiama būtinybė, kad būtų bet koks verslas. Apie jokius daiktus čia nėra kalbos.

 

A.Bielskis. Tai yra juokinga. Jūs nežinote klasikinės filosofijos. Darbas yra prekė.

 

G.Kadziauskas. Darbas paklūsta visiems kitiems ekonomikos dėsniams. Ir apie tai, kad žmogumi nereikia pasitikėti ir neleisti jam priimti svarbių savo gyvenimo sprendimų, kalba kairieji. Pagarbos žmogui ir jo galimybėms daugiau turi laisvoji rinka.

Be to, visiškai nėra abejonės, kad mes tikriausiai negyvensime tokioje situacijoje, kai darbo santykiai nebus reglamentuojami.

 

A.Bielskis. Bet jūs judate to link.

 

G.Kadziauskas. Bet skirtingos valstybės skirtingai tai daro. Yra įvairios tradicijos, kuriose paties reglamentavimo spektras yra labai didelis. Jis priklauso nuo daugelio dalykų: nuo tradicijos, istorinės patirties, politinės valdžios. Mūsų argumentas yra toks: šiandien mes pasiekę griežtų, sudėtingų darbo santykių reglamentavimo situaciją, kai nei darbdavys, nei darbuotojas negali įskaityti, kas tame Darbo kodekse yra parašyta. Lietuva turi painius ir griežtus darbo santykius ir, kadangi įvairios valstybės juos įvairiai reglamentuoja, mūsų pozicija yra judėti į tą pusę, kuri suteikia daugiau pasitikėjimo darbuotoju ir tikėjimo, kad jis gali susitarti dėl darbo grafiko, kuris leistų jam vieną dieną nuvežti vaiką į darželį, o kitą dieną atidirbti. Tai nėra išnaudojimo forma. Šiandienis mūsų reglamentavimas to neleidžia.

Ir paskutinis argumentas dėl lygybės. Mūsų požiūriu, darbdavys ir darbuotojas priklauso vienas nuo kito. Kaip minėjau, nei vienas darbas negali būti padarytas be žmonių. Darbdaviai turi darbinti žmones. Jie yra priklausomi nuo darbuotojų galimybių, jų išsilavinimo, nuo konkrečių technologijų išmanymo, nuo įvairiausių dalykų. Tad jie yra priversti susitarti, nes kitaip negalės įgyvendinti savo idėjos ir uždirbti pelno.

 

A.Bielskis. Šito aš net neneigiu. Tai ir taip aišku.

 

G.Kadziauskas. O priklausomybė skatina rasti bendrus taškus. Priklausomybė išmeta prievartą. Negali būti prievartos tokiame susitarime, kai ir vienam, ir kitam jo reikia.

 

A.Bielskis. Viena iš kertinių tezių ekonomikoje: santykiai rinkoje yra savanoriški, tą sakote ir jūs. Tačiau, pavyzdžiui, prostitucija yra savanoriška ar ne? Moteris, turinti kūdikį ir norinti kažkaip pragyventi, neturinti nei išsislavinimo, nei paramos, yra priversta eiti ir parduoti savo kūną. Ar tai yra savanoriška ar ne?

Panašiai galima kalbėti ir apie kitus darbo santykius. Taip, jie yra savanoriški, bet nuo pat neoliberalios politikos suklestėjimo socialinė ir ekonominė nelygybė augo itin sparčiai. Apie tai rašo netgi tokie žurnalai kaip „The Economist“. Juose sakoma, kad taip, mums reikia skleisti gerovę.

Nuo pat reiganizmo ir tečerizmo užgimimo darbo santykiai buvo absoliučiai nelygūs. Per pastaruosius neliberalios politikos 30 gyvavimo metų ekonominė ir statuso nelygybė išaugo. Taigi santykiai nėra lygiaverčiai ir, jeigu tik yra galimybė jų nereguliuoti, randasi įvairiausios modernios vergovės formos.

Kitas dalykas kaltinimas, kad kairieji negerbia individo, nes kažkodėl jie pasisako už tą stiprią valstybę. Tai, paprastai tariant, yra nesusipratimas. Nes kaip tik visa kairioji politinė, socialinė mintis akcentuoja individo emancipaciją, jo išsilaisvinimą. Valstybė nėra neutrali darbo ir kapitalo atžvilgiu. Ir kai tik suskamba neoliberali giesmė, kad turi būti mažiau politikos ekonomikoje, ir kai politika šiek tiek pasitraukia, tuomet verslas tampa politišku, pradeda skverbtis per lobizmą. Dvidešimt metų jūsų institutas tą puikiausiai daro. Eina į Seimo koridorius, verčiasi lobizmu ir gina didžiojo kapitalo interesus.

O kas tuomet gali ginti tą dirbantį žmogų? Ir mano vienintelis atsakymas – stiprios profesinės sąjungos. Ir ta emancipacija, apie kurią kalba kairieji, gimsta kaip tik iš kolektyvinio veiksmo. Ne valstybė ateina ir gina. Žmonės savo interesus gali apginti burdamiesi į profesines sąjungas, tuo tarpu jūsų institutas visada buvo labai joms priešiškas.

 

G.Kadziauskas. Turiu keletą argumentų atgalios. Dėl to, ar iš tiesų pasaulis darosi turtingesnis. Yra labai paprasti faktai. Per pastaruosius 40 metų pasaulis niekada nematė tokio greito augimo. Atsilaisvinus prekybai su Korėja, Malaizija, Artimaisiais Rytais, tie kraštai suklestėjo. Jie gavo pirmąjį impulsą iš laisvosios prekybos. Ne daugiau paramos, o daugiau laisvos prekybos yra vienas iš tų šūkių, kuris yra greta raginimų nurašyti skolą trečiosioms valstybėms. Ne skola joms yra didžiausia bėda. Didžiausia bėda yra izoliacionistinė išsivysčiusių valstybių politika.

Ką sako tas pat „The Economist“? Jo teigimu, galbūt ta pajamų skirtis pasaulio mastu ir didėjo, bet mes turime labai aiškų patirties tarpo susitraukimą. Vadinasi, kad mes už tuos pačius pinigus galime nusipirkti tą pačią patirtį. Ar tai būtų maistas, ar automobilis. Šiandien Lietuvoje žmogus gali nusipirkti ferrarį arba gali nusipirkti antrą golfą. Jų pajamų skirtumas yra labai didelis, bet jų patirties skirtumas vairuojant ferrarį ar vairuojant golfą supaprastinus yra labai panašus. Jis perkeliamas iš vienos vietos į kitą.

Užbaigti norėčiau minėdamas kolektyvinius darbo santykius ir profesines sąjungas. Tai, kad institutas yra iš esmės prieš profesines sąjungas, – įskaitytas baubas. Institutas nuosekliai pasisako už tai, kad kolektyvinės, žmonių grupės ir organizuotų profesinių sąjungų derybos yra visiškai normalus dalykas. Susibūrę žmonės didina savo derybinę galią. Lygiai taip pat norėtų padaryti darbdaviai, bet tai vadinama karteliniu susitarimu.

Tai, ką mes gana nuosekliai kritikuojame, yra ir individualių santykių reglamentavime. Jeigu yra dvi pusės, tai jos turėtų derėtis ir šnekėtis tokiomis pačiomis sąlygomis ir nei viena pusė neturėtų gauti iš anksto pagerintos pozicijos. Mes, atsiremdami į tai, kritikuojame tokias nuostatas, kad kolektyvinė sutartis galioja netgi tiems darbuotojams, kurie pasisakė prieš kolektyvinę sutartį. Atsižvelgdami į tai, mes kritikuojame tas nuostatas, kurios sako, kad darbdavys turi suteikti mokamų laisvadienių profesinės sąjungos renkamų organų  nariams, kad jie galėtų važiuoti pasitobulinti. Remdamiesi tuo, mes kritikuojame Darbo kodekso nuostatas, kurios sako, kad profesinės sąjungos renkamų organų nariai gali būti atleisti tik profesinės sąjungos leidimu. Mes turime tokias nuostatas, tačiau jos nereiškia, kad mes esame prieš profesines sąjungas ar prieš kolektyvinius santykius. To niekada nebuvo. 

 

A.Bielskis. Jeigu yra trišalės tarybos ir profesinės sąjungos dalyvauja įmonės valdyme, kodėl ji turi nedalyvauti tokiuose sprendimuose kaip darbuotojo atleidimas? Kodėl toks sprendimas kaip darbuotojo atleidimas turi būti tik darbdavio rankose? Mes, kairieji, pasisakome už darbo santykių demokratinimą, kai visi turi teisę priimti sprendimus valdant įmonę.

 

G.Kadziauskas. Laisvoji rinka tuo ir yra gera, kad ji sudaro galimybių žmonėms, kurie nori priimti sprendimus. Būti verslininkais, kurti įmones, turėti verslo liudijimus ir priimti sprendimus. Bet tie, kurie nori ir įsipareigoja priimti sprendimus, turi turėti galimybių tuos sprendimus priimti. Jei žmonės priima kvailus sprendimus, jie galiausiai neturi nei verslo, nei darbuotojų.

Dalis darbuotojų turi privilegiją nepriimti sprendimų. Aš, kaip samdomas darbuotojas, šiuo metu tuo esu patenkintas. Jei jūs toks nesate, yra galimybių kurti privačias aukštąsias mokyklas. Ir jūs esate visiškai laisvas pats priimti sprendimus.

 

A.Bielskis. Jei, pavyzdžiui, dirbčiau „Forde“ ir gaminčiau automobilius, aš norėčiau žinoti, kas vyksta įmonėje, kokie sprendimai yra priimami, nes nuo verslo strategijų – kvailų ar gerų – priklauso mano, kaip darbuotojo, ateitis.

 

G.Kadziauskas. Aš visiškai sutinku, kad dalijimasis informacija yra verslo kultūros ir strategijos klausimas.